会稽在哪里——认识良渚化世界的一条线索

带着问题阅读，循着思考思想

    近世学者董楚平先生以字源学考证“夏”与“越”的关系。他指出，越族是以“戉”器命名。“戉”的小篆写法是大斧之形，后改作“钺”。而“夏”与“戉”的古音相同。这样推断，是不是可以说“夏”就是“越”，或先或后而已？如果此说成立，许多问题都需要重新思考。例如，现代考古学界一直苦苦寻找“夏”的遗存，若以“钺”为标志，其实我们已经找到了“夏”存在的线索？

                                                             ——编者按

会稽在哪里

认识良渚化世界的一条线索

刘刚 李冬君

会稽在哪里？就像昆仑山一样，出现了好几种说法。

越人说，会稽在越地，这一说法，秦始皇祭大禹，立会稽郡，就先已确认了。但同样是东汉人的高诱，他在注《淮南子》时，却保留了另外两种说法，一说会稽“在辽西界”，另一说“在山东泰山下”。可见东汉时，会稽一地，就有了三种说法。

近世学者，对于这三种说法，各取一说为据，而衍生出新观点。

杨向奎著《夏代地理小记》，其中“禹会会稽”提到，“自《鲁语》记孔子之言以来，说会稽者均以浙江绍兴之山当之”。可是，要说“会稽”在越地，则难免疑问：自来说夏地理者，多说夏在河东，可河东与越地相去甚远，故曰“国居西北而会群臣于东南数千里外，当讶其不经”。因此，他采纳了东汉高诱的“夏域不限河东，亦远不至南越”的说法，在“河东”与“南越”之间找了个地点，而曰“会稽”在泰山一带。禹封泰山而禅会稽，就不必跑到绍兴去，又以越为禹后裔，曰“越乃南移者”，会稽山名随之南下。

此说，有两点值得我们注意，一是越为禹后，一是夏人南下为越。

还有一点应当纠正，那就是“会群臣于东南”一说不妥，其时，王朝未立，何来君臣？实乃方国同盟，或称部落联盟。禹斩防风氏，欲改变同盟的性质，使原本横向平行的各国之间的结盟，向垂直结构的君臣关系转化，这是王朝中国到来的一个信号。

同样主张越为禹后的，还有一位董楚平先生，他也认为，越人是夏族后裔，从山东迁来，带来了“会稽”。但他增加了一个良渚文化的前提，提出先有“禹为越后”，然后，才是“越为禹后”。四千年前，良渚文化北迁，同中原夏族合流，使之古越化了。

他从古音韵入手，探寻越夏同源，指出越夏古音，都属鱼韵，古越语人名、地名，首字多为勾、姑、无、夫、余、诸等，皆属鱼韵。勾字古属侯韵，可与鱼韵旁转，多通假。以此来看夏世系，一世“禹”，七世“予”，六世“无余”，都属鱼韵，还有十一世夏王名“不降”，同后世越王“不寿”“不扬”相似，“不”在此也是古越语发音。

除了语源检索，还有字源考证。董氏认为，越族是以“戉”器来命名的。“戉”，象形，小篆字形，像大斧之形，后作“钺”。“夏”与“戉”，古音同，卜辞中，无“禹”字，“戉”即夏，故以“夏戉”为禹。《说文解字》引《司马法》曰“夏执玄戉”，而“戉”，正是良渚文化的重器。最早的“戉”——钺，或为石斧。良渚时，多见玉钺。反山12号墓，有一套玉钺，饰有神徽，人称“钺王”；寺墩3号墓，发现了由三件玉器组成的玉钺套件，长约68厘米，柄已朽腐，嵌有二十多片长方形小玉片。类似的组合件，在良渚文化的遗址里出土了十几套，多置于墓主左侧，显示其王权身份。而卜辞、金文中，“王”字即为斧钺之形，就连汤武革命，都有“汤自把钺”和“武王左杖黄钺”一说。看来良渚文化为革命和王权提供了一个标准器物和文化样式，王权的雏形露出了标志性端倪。而会稽，便是王权的诞生地，王权一出生，就莫须有地拿防风氏来开刀，要他尝试一下“夏戉”的味道。

良渚文化的石钺

钺之于夏，较殷、周重要。这一点，不光反映在“禹为越后”的良渚文化里，还在向“越为禹后”过渡的陶寺与二里头文化中反映出来，其中出土的石钺、玉钺、铜钺，数量之多，规格之高，远非殷、周可比，且以钺纪年曰“岁”。《尔雅》说“夏曰岁”，“岁”指木星，木星十二个月环行一次为一岁，故郭璞释以“取岁星行一次”。又郭沫若《释岁》说，岁和戉，古时本为一字，岁是戉字别体。于省吾著《甲骨文字释林》曰“岁字本义为月牙斧”，用斧头立“岁”，颇有“王正月”的意思。禹拿防风氏的脑袋，开了个“王正月”的好头，预告了王权即将到来。对此，董氏著有《防风氏的历史与神话》，通过对防风氏的考察，他进一步确认了“会稽”原地在鲁，而非江南，指出，“会稽”是从鲁地出发，南来北往，往北到达辽西，向南来到浙东。作者还说“防”为地名，鲁地有五，“风”为国姓，鲁有其四，“防”与“风”结合为“防风氏”，地在鲁西南，亦“会稽”之原地。

二里头文化的玉钺

我们认为，董楚平的说法，基本上将夏与越的来龙去脉说清楚了，把“会稽”放到“良渚文化的“先越”和夏文化的“后越”的背景上来看，提出了我们认识良渚化世界的一条线索。考古学上，曾有一则趣事：当良渚文化最初发现时，因为已有龙山文化在先，人们便顺着“中原中心说”的思维惯性，想当然的就认为是龙山文化的一支在南方的发展，并以龙山文化命名。后来才发现，良渚文化要早于龙山文化，两种文化中相似的那些因素，反倒是良渚文化在北方的发展。但是，由于缺乏“中原中心说”那样的史官文化的底气，没敢说龙山文化是良渚文化的一支，而是谨慎地认为良渚文化的因素进入了龙山文化。谨慎当然是对的，可当良渚文化的主流在太湖流域和杭州湾地区突然消失时，它难道不是在龙山文化里涅槃，并且通过龙山文化进入中原，而且在中原龙山文化里大放异彩，撑起了半边天？良渚文化的运势，正好符合了太史公指出的中国历史运动“从东南到西北”的那条规律。

（作者近著《文化的江山》1—7卷，中信出版社）

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汉武帝十三州是现在的哪里

西汉时期的十三刺史部，汉武帝设置，其中十一州的名字沿用了《书经·禹贡》、《周礼·职方》的州名，所以俗称十三州。西汉十三州：朔方、兖州、青州、豫州、徐州、冀州、幽州、并州、扬州、荆州、益州、凉州、交趾。

会稽郡是现在的哪里？

　　古时候的“会稽”是指现在的浙江绍兴。　　会稽郡（会，拼音：kuài，读若快 ），中国古代郡名，位于长江下游江南一带。秦朝置，郡治在吴县（今江苏苏州城区），辖春秋时长江以南的吴国、越国故地。 西汉初曾先后为楚王韩信、荆王刘贾、吴王刘濞的领地。七国之乱后复置，又名吴郡。西汉末年，会稽郡辖境大致相当于今江苏南部、上海西部、浙江大部以及福建地区，是当时辖境最为广阔的一郡 ，隶属于监察区扬州刺史部

2018西泠(绍兴)秋拍明日启幕|传说中的会稽郡王：履园丛话，根在何处

最叹吴越留余迹

大禹治水，三过家门而不入

始皇南巡，李斯刻石留碑文

……

2018西泠（绍兴）秋拍

森罗万像，寻之根源

电子图录

你可知，吴越之地，还有另一个动人的传说：会稽郡王钱景臻与秦鲁国大长公主白首偕林泉的故事，两人最后合葬在天台县永保乡护国寺旁。天台县今属台州市，这看似和吴越无关，但若穿越时空之门，回到千年之前，吴越国内一军十三州，其中一州，就是台州。

会稽郡王钱景臻

秦鲁国大长公主

将现身2018西泠（绍兴）秋拍的钱泳、姚元之题《会稽郡王墓图卷》，所绘为会稽郡王墓及其所处之崇山峻岭。会稽郡王钱景臻，是吴越国开国之王钱镠的六世孙。图后，清代金石书画大家钱泳的工楷长题，先后题跋了三次，并落款“会稽郡王二十四世孙钱泳谨记”。可谓：

游遍名山祖遍寻

却来尘世浑光阴

岂有虚空遮望眼

不妨文墨问知音

▲2018西泠（绍兴）秋拍

Lot1018

钱泳（1759～1844）、姚元之（1773～1852）题会稽郡王墓图卷

设色纸本·洒金纸本手卷

著录：《钱氏家乘》第一集卷八，钱文选辑，民国十四年（1925年）。

说明：钱泳、姚元之题跋。会稽郡王为吴越国钱镠之后钱景臻。靖康元年（1126年）薨于汴京，葬于丹徒，绍兴十三年（1143年）由丹徒迁葬浙江吴越故地，与公主合葬于绍兴南临的天台县永保乡，其后钱氏后代数十座坟墓均置于此。此卷所绘为会稽郡王墓及其所处之崇山峻岭。此卷尤为可贵之处在于图后有同为吴越王后裔的金石书画大家工楷长题。

引首：126.5×35cm画心：329×35cm题跋：132×35cm

RMB:120,000－160,000

钱氏家族，千年名门

“寻根”之旅

会稽郡王墓，并非只有会稽郡王钱景臻与秦鲁国大长公主的合葬墓，它是一个墓群。除了有史料记载，《会稽郡王墓图卷》更是有力佐证。从题跋中我们得知，当时左军卫大将军、驸马都尉、会稽郡王钱景臻于靖康元年薨于战乱，灵柩暂停于江苏镇江。16年后，宋仁宗第十女、钱景臻的夫人大长公主薨于杭州。宋高宗遂决定把驸马和公主的合葬墓定在天台护国寺东凤凰山之阳。

只见图卷所绘，“群峰雄踞，颇饶圣概”，而钱氏后人的墓葬群，在茂林中隐约可见。自钱景臻夫妇墓葬安放于护国寺旁边之后，钱氏墓葬不断增加。钱泳题跋写到，“郡王以下，凡六七世，皆葬天台。据宝通族谱载，有三十六塚……”，而仅钱景臻一脉就连续五代，且都身份尊贵显赫。如：钱景臻长子钱忱；钱景臻三子钱愐；钱忱第二子钱端礼；钱端礼子钱筜；钱筜子钱象祖。以上五代，基本上都是一、二品京官。

“会稽郡王墓西旧有护国寺，初，忠懿王有国时，为高僧德韶建，即赐钱氏为香灯院，加名广恩护国寺，给田八百亩……”在宋代，赐香灯院是皇帝对士大夫的特殊恩典，基本上限于皇族、朝廷显贵，受到特殊待遇。护国寺加“广恩”，设立祠堂“香灯院”，并皇帝赐田800亩，钱氏一族实力更强了。

钱泳作为乾嘉时期高级幕僚，奔走于数所幕府之间十余年而不出纰漏，很大部分仰仗于高深的摹刻功力。古碣、今碑、墓志传诔、诗刻提名、石刻残字、缩本汉碑凡此种种，最不同的一定是自家先祖考事。精神的基因，决定了文化资本的基底，寻祖，寻根，是寻找一种文化。

钱泳本人分别于道光三年（1823年）、道光五年（1825年）、道光六年（1826年）三次过天台护国寺拜谒，并组织重修会稽郡王暨贤穆大长公主墓。根据《履园丛话》记载，会稽郡王与贤穆大长公主合葬之墓，在天台县西北三十里，护国寺东五百步，凤皇山之阳。

天台护国寺

道光三年二月，钱泳到天台亲拜墓下，景况荒凉不堪，墓前石坊已圮（pǐ坍塌），仅存两石柱。由于江南水灾，郡王冢封已经洼陷如坎，看起来长年无人祭扫，钱泳不禁久久感慨：

先世武肃王钱镠，以布衣提三尺剑，镇十四州，保民立国。钱镠之后，惟吴越忠懿王钱俶一支子孙最盛，钱俶之后，惟会稽一支子孙最盛。江浙郡县何止数百万家，都是郡王的嫡支。国家有祀祭之典，官吏有防护之册，作为子孙的，岂忍看到先祖陵墓荒废不治，而漠然置之！道光五年（1825）以钱氏宗族组织捐助，费白金三百两重修，立碑表志。

吴越国开国之王钱镠

自唐末以来，钱氏家族载入史册的名家逾千人。清代状元画家钱维城，曾赴天台拜谒先祖，并作《谒会稽郡王墓》。钱氏后人包括18世纪中国最为渊博和专精的学术大师钱大昕，近代以后，江南钱氏更是人才辈出，钱学森、钱伟长、钱三强、钱穆、钱钟书等众多科技巨擘、文坛硕儒、国学大师，都出自这个“千年名门望族、两浙第一世家”。

钱泳：一个鹤立于群的金石学家

钱泳像

钱泳，原名鹤，字立群。他的一生，的确高度重合了他的名字——鹤立于群。在博取功名以光宗耀祖为首要任务的明清时期，钱泳却一生未事科举。但也正因不为官缚，所以他才能行**路，成为清代中叶名噪一时的学者。

钱泳的人生轨迹非常清晰，他历乾隆、嘉庆、道光三朝，人生也划分成了三段。 

27岁之前，钱泳的标签是一名私塾先生。17岁时，两次参加县府考试皆失利，于是，自十八岁在苏州任私塾长达十二年之久。人生的转折点，在于他无意中得到了清初徐树丕双钩《熹平石经》残字。他椎拓数百本，散布于诵经之士。摹本得到了翁方纲、李亨特和袁枚的高度肯定。也为他的游幕之路埋下了伏笔。

29岁，他开始了行**路游幕生涯。从中原的毕沅幕中，到江南绍兴知府李亨特署、杭州督粮张映玑署、两浙转运使秦震钧署，再到京师的高邮知府冯馨幕等。足迹遍及直隶、山东、河南、湖北、江西、安徽、浙江、福建等省。

钱泳《履园丛话》载会稽郡王墓

虽然钱泳一生未曾出仕，但他出入幕府数十年，与高官达贵、文人*客为伍，黄易、阮元、翁方纲、郑亲王、成亲王、法式善等，皆为当时著名的书家、学者。从自书碑到补全残缺碑帖再到摹刻和缩摹经典碑帖等，钱泳为自己和官员们摹刻碑帖，碑帖技术日益精进，也正是幕府学术圈的传播，直接带动了金石考证和校勘著述的风气，也推动了碑学书法创作的繁荣。

值得一提的是，嘉庆十四年，为钱武肃王重新书碑立石。嘉庆二十四年（1819年）完成了缩临《钱武肃王铁券》。作为吴越武肃王的后裔，这些都成了钱泳义不容辞的责任。古稀之年，钱泳隐居履园，过起了归隐生活。这段时间，他完成了《履园丛话》、《履园谭诗》、《兰林集》、《铁卷考》等30余种著作，对后人研究金石、文史、自然科学等有很好的参考价值。

秦会稽刻石：仰赖金石学家而重生

在同代学者官员眼中，钱泳不仅是一位辨别碑帖真伪的高手，他还拥有精湛的碑帖技艺，他与当时学界名流建立起深厚的友谊，进一步提升了钱氏家族的地位。乾隆五十七年（1792年），钱泳游幕绍兴知府李亨特署，并在幕中留意碑帖，观摩唐代铁券。知府李亨特嘱钱泳以申屠氏本《秦会稽刻石》双钩上石，立于原处，后有李亨特自跋及翁方纲、阮元、陈焯等题名。之后，钱泳又以徐铉所摹碣石门墨本刻之焦山方丈，以补《史记》阙文。钱泳《履园丛话·小篆》有云：学篆书者当以秦相李斯为正宗，所谓小篆是也。

秦会稽刻石

“会稽刻石”是秦始皇巡游会稽（在今浙江绍兴）时，为了祭奠大禹，宣扬功德，而命丞相李斯手书铭文，刻石记功的石碑。李斯所写的这篇铭文被司马迁载入《史记·秦始皇本纪》。原石唐以前已失，元惠宗至正元年（1341），绍兴路总管府推官申屠駉以家藏旧本摹勒，与徐铉所摹绎山碑表里刻之，置于郡庠之稽古阁（今天的绍兴稽山中学内）。碑高2.20米，宽1.05米，与《史记》所载有数字不同。清康熙年间，碑文被石工磨去。

1887年秦会稽刻石由原府学宫以置于大禹陵碑廊内，可谓石之重生。

▲2018西泠（绍兴）秋拍 

Lot589

伊立勋（1856～1942）篆书临李斯会稽刻石

纸本立轴

1915年作

识文：大治濯俗，天下承风，蒙被休经.。皆遵轨度，和安敦勉，莫不顺令。黔首修絜，人乐同则。

款识： 秦会稽刻石诸书记载，皆云在秦望山宋时已不可得此，乾隆时李晓园检申屠氏旧本重勒者小篆之正轨也。乙卯秋日，伊立勋。

钤印：伊立勋印（白）石琴馆主（白）

101×46cm

RMB:20,000－30,000

文：芳琴

古代书画·部分精赏

近现代书画·部分精赏

陶爱草庐珍藏近现代名人手迹部分精赏

文房清玩·古玩杂件部分精赏

天咫偶闻

史源采撷

校读赏鉴经眼纪胜艺

是

纪

赵国的古都城是哪里今现在的哪里

邯郸啊。

会稽是现在的哪个城市

浙江绍兴。绍兴地处中国华东地区、浙江省中北部、杭州湾南岸，东连宁波市，南临台州市和金华市，西接杭州市，北隔钱塘江与嘉兴市相望，是长三角城市群重要城市、环杭州湾大湾区核心城市、杭歼凳州都市圈副中心城市。绍兴已有2500多年建城史，是首批国家历史文化名城，联合国人居奖城市，东亚文化之都，中国优秀旅游城市，国家森林城市，中国民营经济最具活力城市，也是著名的水乡、桥乡、酒乡、书法之乡、名士之乡。绍兴素称“文物之邦、鱼米之乡”。著名的文化古迹有兰亭、禹陵、鲁迅故里、沈园、柯岩、蔡元培故居、马寅初故居、王羲之故居、贺知章故居等。古代的"会稽"指会稽，现在的浙江省绍兴市，是华夏圣都，历史氏做旅上的大都会，有“泱泱大邦、天子之城、国之东门、天上仙都”的美誉。会稽因绍兴会稽山得名，公元前2198年，夏禹大胡稿会诸侯于此，成立中国第一个朝代“夏”，会稽从此名震华夏，成为中华文明象征。绍兴境内建于夏代的“侯城”即被认为是中国最早的城市建筑。作为历史上的华贵天城，元稹赞“会稽天下本无俦，仙都难画亦难书”，左传赞“禹会诸侯于会稽，执玉帛者万国”。又云“兹古今之大都会兮，为九牧之冠冕”。

古代的“会稽在今天什么省？

会稽，上古名都，也是晋唐宋时期的大都会，今浙江绍兴。会稽因绍兴会稽山得名，会稽山是中华九大名山之首，具有非凡的历史地位。公元前2198年，夏禹大会诸侯于此，成立中国第一个朝代“夏”，会稽从此名震华夏，成为中华文明象征。作为历史上的华贵天城，元稹赞“莫嗟虚老海壖西，天下风光数会稽。”，白居易赞“稽山镜水欢游地，犀带金章荣贵身”，晋书赞“先公惟寓稽山，朝会万国”。

三国中的吴.魏.蜀...三国是如今的哪些地方?

魏是现在中国的北方吴是湖北一带蜀是四川一带

西汉时的会稽是现在哪里

1、西汉时的的会稽是指现在的浙江绍兴。会稽郡，中国古代郡名，位于长江下游江南一带。秦朝郡治在吴县今江苏苏州城区，辖春秋时长江以南的吴国、越国故地。2、西汉初曾先后为楚王韩信、荆王刘贾、吴王刘濞的领地。七国之乱后复置，又名吴郡。西汉末年，会稽郡辖境大致相当于今江苏南部、上海西部、浙江大部以及福建地区，是当时辖境最为广阔的一郡，隶属于监察区扬州刺史部。东汉中期，分会稽郡浙江以北诸县置吴郡。

[名胜]学而时习之，秦会稽刻石的“原始位置”就在现在的秦望山

历史上谁见过刻石？

眼见为实。查遍所有文献，哪部书上记载有谁亲眼见过刻石？

《梁书·范云传》：“齐建元初，竟陵王子良为会稽太守，云始随王，王未之知也。会游秦望，使人视刻石文，时莫能识，云独诵之，王悦。”齐建元（479—482）初，会稽太守萧子良与范云等人登秦望山，见到会稽刻石，别人不能释读，因没有标点，如果按二句一读或四句一读是不通的，独范云读得很流利。

《南史·范云传》的记载更详细：“齐建元初，竟陵王子良为会稽太守，云为府主簿。王未之知。后克日登秦望山，乃命云。云以山上有秦始皇刻石，此文三句一韵，人多作两句读之，并不得韵；又皆大篆，人多不识，乃夜取史记读之令上口。明日登山，子良令宾僚读之，皆茫然不识。末问云，云曰：‘下官尝读史记，见此刻石文。’乃进读之如流。子良大悦。”他晚上先读熟了，第二天登山便流利地读出碑文来。

当然还有更多的文献记载：

《太平寰宇记》卷96引孔晔《会稽记》：“秦望为众峰之杰，入境便见，始皇刻石于此。”

《艺文类聚》卷8引孔皋《会稽记》：“东有秦望山，昔秦始王登此，使李斯勒石，其碑见在。”

秦望山在哪里？

史书记载很清楚

1、秦望山在郡城的正南。《文选》卷26颜延年《和谢灵运》注引孔晔《会稽记》：“秦望山，在州城正南。”《文选》卷59沈休文《齐故安陆昭王碑文》注引孔皋《会稽记》：“秦望山，在州城正南。”所以不是正南的山就不能称为秦望山

2、秦望山是一个山峰，而不是一大片山。《太平寰宇记》卷96引孔晔《会稽记》：“秦望为众峰之杰，入境便见。”《水经注》记载：“秦望山在州城正南，为众峰之杰，陟境便见。”《水经注》还记载“秦始皇登之，以望大海，自平地以取山顶七里”。这与现在的秦望山完全一致。

3、秦望山在法华寺（天衣寺）的东南。唐代李邕在法华寺碑文中说法华寺在秦望山的西北，与现在的位置完全一致。何山、峨嵋山、燕子眼岗都与法华山相隔很远。

4、秦望山是一座独立的山。南宋嘉泰《会稽志》中的秦望山与相邻的云门山、望秦山、法华山等是互相并列的，其中秦望山“在县东南四十里”，有具体的里程。还专门记载“傍有崇福侯庙”。崇福侯庙就在秦望山腰，唐初越州总管庞玉，随李世民力战有功，出任越州，威望很高，惠泽乡里。去世后百姓怀念他，祀为城隍神。后梁开平中，钱镠上奏其事，封庞为崇福侯，其庙正对绍兴城区。

当然，看了上面的明确记载，可能还有人怀疑，嘉泰志里不是有记载吗？嘉泰志不是提到姚令威找过刻石吗？接着说下去（根本不用发什么图片，谁也没有秦代原始刻石的原始图片）。

姚宽见到过刻石吗？

姚宽，字令威，曾任户部员外郎、枢密院编修等职，他在南宋绍兴八年（1138）前后约33岁时找过会稽刻石。后来他在所著《西溪丛语》中记载了这次寻找的所见所闻，其全部文字是：

予尝上会稽东山，自秦望山之巅，并黄茅，无树木。其山侧有三石笋，中有水一泓，别无他石。石笋并无字。复自小径别至一山，俗名鹅鼻山。又云越王栖于会稽，宫娥避于此，又云娥避山。山顶有石如屋大，中开，插一碑於其中，文皆为风雨所剥，隐约就碑，可见缺划，如禹庙没字碑之类，不知此石果岑石欤？非始皇之力不能插於石中。此山险绝，罕有至者，得一采*者则至之耳，非伪碑也。或云大篆，或云小篆，皆不可考。

他先登上秦望山顶，在山顶上没有见到人工制成的碑，连草木也没见到，只见有自然形态的石头，还有水。于是又从一条小路到另一山，那座山俗名叫鹅鼻山。在这座俗名鹅鼻山上见到了一块碑石，碑文已被风雨剥去，无法看清字迹，不知道这是不是钱塘岑石。这座山很险，很少有人到这里来，他是遇上一位采*人才找到碑的。这块碑不是假的碑，碑文或说是大篆，或说是小篆，已无法查考了。

你看文字全部看不清了，是什么字体也无法考出来，这能说就是那块刻石吗？

所以说排除刻石嵋山说，根本不用到实地去找，嚼书就可以了。虽然我不止一次登过嵋山顶，也认为那里可以旅游旅游

姚宽确实看到了一块碑，但是凡是碑就一定是刻石了？别人就不能立碑了？

注意，还要看清两个事实，第一、在姚宽之前，没有任何关于鹅鼻山有刻石的记载。第二、姚宽之后没有任何人在鹅鼻山上亲眼看到过有碑，包括陆游。

相信姚宽确实看到一块碑，但他看到的碑否定不了南朝范云等人见到的秦会稽刻石。

关于石笋与石屋

许多人都在找姚宽文中的石笋与石屋，这有用吗？一点用处都没有。为什么，试问，如果找到了又说明什么？没有用处，是因为姚宽他根本没有亲眼看到真正的刻石。所以如果就算真找到了，那也只能说明那里或许有过一块碑，但怎么能证明是秦碑呢？

梁代，距姚宽找碑五六百年前，在与秦望山不太远（沿一条小径可到）的何山上就立过一块碑，碑名“瑞室颂”。

所以包括香炉峰及周围说在内，其实都是把姚宽所见没有字的碑当作秦碑来研究，一旦认定姚宽并没有真正亲眼见到秦碑，那么石笋、石屋对于刻石就没有意义了。

吃葡萄的比喻

秦望山有碑，有明确的记载，“俗名鹅鼻山”（姚宽说的）也有碑，但看不清楚一个字，那么鹅鼻山是不是就是秦望山呢？

这个，说句有点不客气的话，那是叫做“枉对”，这个“枉”字绍兴人会读，大致是“wang”,第四声。

如果这样可以说，那只要自己喜欢，就可以把任何一座山叫做秦望山了。

你说某座山，如鹅鼻山、嵋山又叫秦望山，那你说说证据看？没有，任何证据都没有。没有证据的话怎么能算数呢？而秦望山的位置却确确实实是有记载的，就是州城正南。

这就可以用“吃葡萄”的笑话来作比喻：

相声有绕口令：

吃葡萄不吐葡萄皮，不吃葡萄倒吐葡萄皮。

现在好象被用到秦望山了，那么就来绕口令吧：

秦始皇登过的山不叫秦望山，秦始皇不登过的山倒叫秦望山。

秦始皇登过的嵋山（别山的山也一样）不叫秦望山，秦始皇不登的秦望山倒叫秦望山？？

谁能说得出令人信服的理由来？

现在来说《越绝书》

《越绝书》谓会稽刻石碑在“越东山上”，然而现在这一带并没有东山的名称。嘉泰《会稽志》引述：“〈太平御览〉：会稽之山，古防山也，亦名茅山，又曰栋山。〈越绝〉云：栋犹镇也，即扬州之镇山。”“自经史地志所著，曰苗山、曰茅山、曰衡山、曰釜山、曰防山、曰覆鬴，又曰栋山，亦曰南山，实一山也。”南山，《吴越春秋》：“勾践语范蠡曰：先君无余，国在南山之阳。”照此看来，南山、东山（栋山）、会稽山可以互称。

仅凭《越绝书》中的东山、栋山，无法否定南朝文献中的秦望山，“秦望独出万山雄”，可以将秦望山认作是栋山。应该看到越绝书中的有些记载是不清楚的。

例如“豕山”，说是在民山西，去县六十三里，但又说“疑在余暨界”，可知这也不是作者实地测量所得出的。

当然这不是说不要越绝书。书中说到刻石在“去县二十一里”，要说对也可以对，这要看把这个“县”定在哪里。绍兴老城区从南到北有7里吧，定在南与北，便有很大的出入。对照一下葛山是去县七里，那么秦望山大致三倍于葛山，也差不多。富中大塘（在富盛）去县二十里余，对照一下也差不多。苦筑城（在古筑）去县十八里，与秦望山也可作对照。

还有“涂山”去县五十里，“杭坞”去县四十里，如果涂山就是现在的西扆山，杭坞就是航坞山，这就有矛盾。所以仅凭越绝书，无法断定刻石一定在哪座山头。越绝书无法断定，而南朝文献记载得那么清楚，就得照清楚的来。

刻石的消失

有网友说唐代到越地来的人那么多，如果刻石在某个不高的，容易找到的地方，那为何没有这样的诗文留下？这个问题问得非常专业，事实确实是这样，唐代诗人几乎走遍镜湖周边，即使他自己是文人或许不大会走，但他们可以找人，找当地的人带路，会稽刻石那么重要，他们岂能放过。

既然这样，那就可以推定，刻石在唐代已经消失了，因为唐代及以后，包括宋代、南宋、元、明、清直到当代，没有任何一种文献记载有谁亲眼见到过刻石。亲眼见到刻石的最晚时期是在梁代。

嘉泰《会稽志》引录《十道志》：“秦始皇登秦望山，使李斯刻石，其碑尚存。”《十道志》是唐代的地理志，现在已经亡佚，佚文中虽说“其碑尚存”（在秦望山），但此书是根据有关资料汇编而成，不可能是经过实地调查之后的记录，只有象《梁书·范云传》的记事文字，才最为确切。南朝的《会稽记》作为地方志，明确说“东有秦望山，昔秦始王登此，使李斯勒石，其碑见在。”也可作为不易的事实。

因而刻石最有可能是消失在隋代。至于消失的原因，也不难设想，因为秦始皇被认为是暴君，如果有人发起，约上一些人将碑毁掉也不是办不到的事，只要一个偶然的因素，就有可能这么做，隋以前没有毁是以前没有出现偶然因素。

核对所有关于刻石的文献，唯有一点有出入，那就是祭禹。秦始皇到越地来除了立石，还有一重要目的，就是祭禹，但现在只有香炉峰下有禹庙。

但以前涂山,也就是安昌的旗山也有禹庙，那会不会他登的山是涂山泥，那里有禹的传说，也可以望海。

这就只能从综合来看了。因为毕竟刻石在秦望山有更多的证据（除禹庙外，其他任何山，包括嵋山鹅鼻山都不合）。

由于秦始皇巡越距今已有2200多年，而秦始皇时代距传说中的大禹会诸侯也有近2000年时间，都是很遥远的事了。大禹足迹广，其传说在越地流传也广，越人为他建祠纪念的地方不会只有一处，秦望山既是一座距城区近而雄伟的尊山，也就不能排除2200年前山下曾建过禹祠。象大舜庙，在会稽山区就有好多座。毕竟建一座庙不是太难的事，而庙的消失也是时有发生的。

萍末之风：

看了书里书外的发言。本人再发一下年终总结留言 首先书里书外的论证主要依据是梁书南史。认为这书中记载的秦望山就是立碑之处。然后采用其他证据来证明哪一座是秦望山。其核心证据恐怕只有一条。个人认为南史和梁史的两位作者的观点不能作为有效证据。第一、作者处在兵荒马乱年代。很多内容都是不断中断。第二、作者不见得对会稽山行熟悉。修书的的更是多居住北方。而且书中有很多内容向后矛盾等等现象。其他一、水经注中关于越栋山是在会稽山下，不在秦望山下，其引述为其道九曲去县二十里。明确记载有别于秦望山二、越绝书中记载是无余初封大越，都秦余望南。而这个秦余望山根据水经注推测应该在平水水库左右。三、越栋山，栋，犹镇也，越栋山应该理解为越镇山。而把越栋山只理解为东山南山这个事完全错误的。四、赞同目前对西溪丛语的文意翻译有严重问题。

水经注是宋之前对会稽山描述最详细的。

书里书外：

诚然，史书记载有时也会有错，但现在没有证据表明萧子良带范云等人上秦望山有误，同时在秦望山还有几种南朝文献有记载。排除了嵋山说，综合起来看，应该是在秦望山。秦望山说只有一点对不上，即没有发现禹庙，但那也是可以解释的。

认识有过程

其实开始我也跟着专家们一样认为碑在鹅鼻山，也就是嵋山，还写过这样的文字。我想这没有什么，认识有过程很正常。那是因为姚宽的话非常有引导性：他登上了秦望山（我也登上过，是集体去的，两个山头都去了，一个稍稍低一点。山上完全可以立碑，当然望海要到顶上，碑可能不一定立在山的顶巅），没有见到秦碑，于是就认为碑不在秦望山，尤其是他接着说在俗名鹅鼻山见到了一块碑，于是就非常自然地将思路顺着他所说引到鹅鼻山。他说在鹅鼻山见到了一块碑，由于他找的是秦碑，于是就把这块不知什么碑与思路中的秦碑联系了起来。接着他说了一句此碑非始皇之力不能立起来。于是也就跟着将这块不知什么碑与秦始皇联系了起来的。这个过程最象跟着团队出去旅游，导游小旗帜一挥往这边走，后面的人也就不管那边有什么风景，一起跟着他过去了，不再去想“鹅鼻山”与秦望山只连着一条小径；鹅鼻山的碑其实并不是会稽刻石。

萍末之风：

根据这两本书记载，可以明确的是这些人确实看到了碑，根据范云读书碑文，明确了此碑就是真碑。但是要说作者所指的秦望山是现在的秦望山，这个恐怕有点难。一句话还需要有力证据。

书里书外

那得有证据，证明现在的秦望山不是立刻石的秦望山。“州城正南”，还是符合的。再说如果别的山是秦始皇登的山，那为什么那座山不叫秦望山，连别名、又名也没有。

认识的过程

开始认为刻石在鹅鼻山，后来怎么又回到秦望山呢？因为出了燕子眼岗说。

提燕子眼岗的人不是象某些人的突发“奇想”，他们也是有一定水平的专家，我相信他们不是故意说说无稽之谈，所以没有不当一回事。我查阅了他们的理由，原来是出于嘉泰志，因为嘉泰志上说：

刻石山，在县西南七十里，一名鹅鼻山，自诸暨入会稽此山最高。晋王彪之〈会稽刻石山〉诗云：隆山嵯峨，崇峦嶕峣，傍觌沧洲，仰拂玄霄，文命远会，风淳道辽，秦皇遐巡，迈兹英豪，宅灵基阿，铭迹峻峤。盖秦皇刻石颂德宜在此山。

照此看，刻石只能在诸暨境内，而且燕子眼岗确实要比鹅鼻山高。

但再看嘉泰志，原来编志人自己根本没有见到过刻石，志中说在鹅鼻山，是出于姚令威的西溪丛语，此外没有别的文献依据。那么姚令威说的对吗？仔细看其文字，恍然明白，姚看到的只是一块没有字的碑，既然没有看到碑上的字，就不能说一定是秦碑。但不一定是秦碑也不等于不是秦碑。于是再看南朝文献，南朝文献确确实实有记载，刻石是在秦望山。于是不仅燕子眼岗不存在碑，鹅鼻山同样不存在秦碑。会稽刻石只能回到秦望山。

此外还核对了秦始皇入越的路径，其实也不是从诸暨翻山而来，而是度诸暨浦阳江过来，不过这已不是问题的关键了。

萍末之风：

正如领头羊所说，秦望山，不能按字面意义理解为秦始皇望的山。根据文选统计，本地区还有秦望山望秦山，秦余望。。秦余望现在名字都没有，但不能说着山没有了。比如宋之前没有香炉峰，但不能说香炉峰在宋之前没有，宋之前可能是别的名字，或者不被记载等等。鉴别一座山最主要的是特征吗。比如自平地以取山顶七里  其道九曲。石屋石笋等等。

书里书外：

有的山以前有名字，后来名称失传，如陈音山，越绝书上好几座山名称失传。而秦望山，越地只有一座。这座有名称的不是，没有名称的不是，这就是随心所欲了。

而且现在秦望山的位置文献是有记载的，除了州城正南，还有唐代李邕的碑文。要不就成了吃葡萄的绕口令了。

萍末之风：

根据嘉泰志等文选的相互记载，可以明确的一条线路。范云的西溪丛语的记载是嘉泰志等以后文选的主要参考。以他的鹅鼻山的观点找了个鹅鼻山点上，然后又把王彪之的诗搬到所谓的刻石山上。王彪之所描述的山是刻石山，但不能说刻石山在那里，很有可能嘉泰志错的。因此个人观点王彪之的诗句应当独立出来分析。根据王彪之的诗文。里面写到俩个人物一个是大禹一个是秦始皇，大禹很难到眉山上去。由于里面有旁观沧州，因此此山很可能是东西等走向，北望府城。而且大禹和秦始皇都有联系。

去县二十一里，其道九曲，是最主要的特征之一。根据相对参照物，比如木客大冢葛山等。我认为越绝书对距离有两条路线。一条是山阴古道去兰亭的，这条路线二十一里恐怕到不了秦望山，另外一条水路，这个根据其道九曲，我认为可能切好不到秦望山，但不能完全排除秦望山。如果顶山路有其道九曲的特征，我相信秦望山也有充分理由之一。符合这条特征的至少排除了鹅鼻山和燕子岩。

书里书外：

秦望山上去七里不也正合，而且上去也是不容易的。有些话是不是夸大也难说。至于他说的石笋之类，象碑一样会不会一同破掉了。至于石屋，那他是在从一条小径到别处见到的，已不在秦望山了。所以没有确切证据能证明现在的秦望山不是秦始皇登的山。特别是有多种南朝文献的明确记载，因而不在州城正南的不能叫做秦望山。

我想，至少可以相对来说，比之于他山，只要否定了嵋山说，总还是现在的秦望山来得合理吧。

萍末之风：

不代表梁史所认为的秦望山就是石碑所立之山，唐代秦望山名气较大，而且所指范围较广。我觉得梁史的作者应该是盖指。而且这个地方和尚诗人云集，但不见得刻石记载。

书里书外：

所以说，隋唐开始没有任何人再见到过那块刻石了，原因只能是已经消失了。

对于刻石，不相信南朝的文献记载，那又根据什么呢。本来有姚宽的鹅鼻山说，但从文字看鹅鼻山的碑他没有看清文字，就只能回到南朝的文献，那毕竟是记载得很清楚的。

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